Шокей Мацуи: «Бессмысленна справедливость без силы, равно как и сила без справедливости»

Диалог Акиёси Мацуи (Киокушинкай каратэ) VS Иссей Нисикори (айдол-группа «Сёнэнтай») из журнала 13-й Фестиваль One Korea - 1997 год.



Киокушинкайкан, известное как сильнейшее карате на земле, посещают в додзё всего мира. Его глава Акиёси Мацуи (Matsui Shokei / 松井 章奎) родился в Японии и является корейцем во втором поколении, живущим в Японии. 
С другой стороны, г-н Иссей Нисикори (Nishikiori Kazukiyo / 錦織一清), который является активным участником «Сёнэнтай», изучает Джит Кун-До из-за своего восхищения Брюсом Ли. 

Но даже если школы разные, суть та же. Посвятив себя боевым искусствам, эти двое пытаются сделать философию боевых искусств своей собственной и практикуют ее в реальной жизни.

Мы попросили этих двоих поговорить обо всем, от духа боевых искусств до этнических групп и наций.
 
Сёкей (Акиёси) Мацуи (настоящее имя Мун Чангю)
Директор Международной федерации каратэ Киокушинкайкан.
Родился в 1963 году. Вступил в Киокушин в возрасте 13 лет. Получил черный пояс в 14 лет. Обладая природным инстинктом кумитэ и навыками развитыми в результате тренировок, он завоевал высшие награды в киокушинкай став абсолютно сильнейшим сперва в Японии, а потом и в мире. В 1986 году он прошел величайшее испытание в мире каратэ «Хякунин Кумитэ». В 1994 году он стал директором Киокушинкай Кайкан (8 дан).

Нисикори Казукиё (Нисикори Иссей)
Родился в Токио в 1965 году. Актер, певец, танцор. Популярен как участник японской айдол-группы «Сёнэнтай». Обладает большой популярностью благодаря своим великолепным танцам и красивой внешности.
В последнее время он активно участвует в основном в мюзиклах и на сцене. В декабре 1997 года он появился в японской версии давно идущего на Бродвее мюзикла «42-я улица». В нем он демонстрирует свою великолепную чечетку.

«Уважение и признание других – начало всего»

Мацуи: Мы с вами, Нисикори-сан, по существу относимся к одному поколению. В моем случае, когда я был ребенком, я вдохновился комиксом гэкига «Карате Бака Ичидай / Поколение фанатов каратэ» и в свои 13 лет начал заниматься каратэ. Это была гэкига в жанре нон-фикшн, рассказывала о сверхчеловеческих возможностях Масутацу Ояма-сэнсэя. До того времени я считал, что самым сильным и легендарным человеком является Рикидодзан, но после этого понял, что, похоже, есть и более сильные люди. Посчитав, что нет иного способа проверить это самому, я нашел додзё и записался туда учеником. 

Нисикори: Я тоже читал эту мангу, в свое время она оказала свое влияние на многих мальчишек, мотивируя их приходить в додзё. Но изумительно то, что вы поднялись так высоко, Мацуи-сан.  

Мацуи: Это все, что у меня было. Хотя скорее это то, за что я держался. Среди тех, кто занимается каратэ, много тех, кто был робким и слабым. И я в том числе. Я не был сильным и в учебе я выдающимся не был, что бы ни делал, ничем не мог заниматься долго. Моя сестра была успешным человеком, нас всё время сравнивали, из-за этого у меня были сильные комплексы. В итоге, когда я начал обучаться каратэ, которым так восхищался, я подумал, что моя жизнь не будет иметь никакой ценности, если и тут не смогу продолжить. И только в этот момент я проявил волю, желание не проигрывать, я почувствовал, что на этот раз не уступлю. 

Нисикори: Мацуи-сан, вы очень важный человек в мире боевых искусств, так что вам сложно рассказывать о том, «Что такое Джит Кун-До...», но у меня есть такое ощущение, что в основе и каратэ, и Джит Кун-До течет один и тот же дух.

Мацуи: Я на сто процентов уверен в том же самом. Пусть техники и отличаются, но вот дух должен быть одним и тем же. «Боевое искусство» - это те техники, с помощью которых останавливают оружие противника, а «воинское искусство будо» является тем, в чем заключен образ идеального боевого духа.

Изначально спорт был игрой. Конечно же, сейчас у спорта есть жесткая сторона, в нем есть соревновательность, но изначально он был предназначен для веселья.

Однако боевые искусства существовали с самой зари человечества и их предназначение было вовсе не в веселье. Людям ничего не оставалось, кроме как бороться за еду и за то, чтобы защищать самих себя. Это всё от желания не чувствовать мук. Обычно люди не хотят ощущать боли или страданий, но в том случае, если это необходимо, они пойдут и на это. Исходя из этого, рождение боевых искусств было неизбежностью, но у людей сейчас есть мир и хочется, чтобы именно в этом они черпали свою мотивацию. Итогом должно стать то, чтобы думать о том, как избегнуть сражения. Вот поэтому боевые искусства о том, как «остановить оружие твоего противника».

Можно учиться сражаться, но в итоге суть в том, чтобы найти такой образ жизни, при котором сражаться будет не нужно. И таких систем боевых искусств много, это и Джит Кун-До, и каратэ, и дзюдо. 

Нужна гармония, чтобы сражаться

Мацуи: Есть фраза «Достичь вершины», но в случае спорта такой вершиной можно назвать человека, у которого на данный момент лучшие результаты. Если говорить о «поединке», то в этот момент происходит взаимная «проверка» текущего состояния, после чего уже можно понять, в каком направлении двигаться, какие тренировки проводить. На самом деле мне не стоило бы этого говорить, поскольку я представляю организацию, но время от времени я сомневаюсь, стоит ли вообще проводить поединки... бывают у меня такие мысли. Также у меня есть такое ощущение, что внутренняя иерархия в таких поединках также не соответствует духу боевых искусств. 

Нисикори: У Джит Кун-До нет системы данов, я думаю, что в этом заключается дух Брюса Ли. Он изучил множество боевых искусств и в итоге создал своё собственное. Например, он включил в созданное боевое искусство элементы вин-чун, айкидо, тайского бокса, тхэквондо, экскримы (филиппинское боевое искусство) и других. С другой стороны, это вызывало недовольство со стороны приверженцев старомодных боевых искусств. 

Мацуи: И сколько ему тогда было лет? 

Нисикори: Полагаю, примерно 24-25 лет. 

Мацуи: Основатель стиля Тайки-кен, Кенити Саваи-сэнсэй, в течение 12 лет обучался в Китае, Саваи-сэнсэй говорил: «Пока человек молод, он должен впитывать в себя всё, держа это в своих карманах. Затем, когда продолжит обучаться, обязательно настанет момент, когда полученное можно будет вытащить из кармана и использовать».

Я полагаю, скорее всего Брюс Ли успел увидеть многое и тренировался определенным образом, после чего уже и создал Джит Кун-До. На самом деле такая же история была и с каратэ киокушин. Ояма-сэнсэй говорил: «В каратэ нет секретов мастерства». Говорить о том, что обучение киокушин в додзё является лишь основой, не является преувеличением. После этого мы используем наш собственный опыт для того, чтобы развиваться.

В действительности кумитэ периода додзё Оямы, кумитэ нынешней школы киокусинкай и кумитэ зари боевых искусств отличаются, при этом эти различия только нарастают со временем. Это лично моя теория, но я полагаю, что вне зависимости от того, какому стилю обучаться, киокушину или любому другому, всё равно это будет стиль конкретного обучающегося человека. Ведь даже если у вас будет стопроцентный результат с одними людьми, то с другими этого наверняка не будет. Всё из-за того, что система, мускулатура, личность совсем разные. Два круга вряд ли смогут в точности перекрыть друг друга. Будут те части, которые будут пересекаться, будут общими друг для друга, будет то, чему учатся у своих противников, а дальше остаток формируется самостоятельно. И эту работу, полагаю, проводят тренировки боевых искусств. 

Нисикори: Это прямо как в философии Брюса Ли: «Беззаконие порождает законность, а конечность порождает бесконечность».

Мацуи: Поэтому нам необходима гармония во время сражения. Каратэ киокушин - это боевое искусство полного контакта, так что бои проводятся голыми руками. Это формирует отношения, где всё лишнее отбрасывается прочь.

В итоге в том случае, если не уважаешь своего противника, сам же не сможешь выполнить свой следующий прием. В разговорах ведь всё так же. Если слушать человека и при этом не понимать, что у него можно спросить, то также не получится ничего и в плане ответа. То же самое и в поединке, если не уважать и не признавать противника, то ката не получатся. В особенности это важно в том случае, если высвобождать свою настоящую силу, тогда дыхание и сила будут гармонизировать в самом воздухе. Тогда наверняка получится быть внимательным с каждым движением противника. Выполнив и это, дыхания двух людей будут постепенно становиться единым целым.

Например, прямо перед тем, как выбросить свою силу в ударе цуки, на мгновение нужно расслабиться. Поскольку эти действия будет сопровождать дыхание, для того, чтобы понимать движения своего противника, нужно воспринимать каждый его вдох.

И если спросить о том, что же самое важное в боевых искусствах, я отвечу, что, как я полагаю, нужно действительно практиковать эту гармонию в реальной жизни. Если каратэ или Джит Кун-До невозможно использовать в реальной жизни каким-либо образом, то и смысла заниматься этим нет. 

Нисикори: Недостаточно только того, чтобы становиться лучше в ударах рукой «цуки» и ногой «кэри». 

Мацуи: Вот таким образом, если взаимно признавать друг друга, этими самыми ударами руками и ногами можно прийти к пониманию, гармонизировать с обществом, не так ли? Я полагаю, что этот момент наиболее важен для любого человека, который занимается боевым искусством. 

Нисикори: У Джит Кун-До совершенно такой же образ мышления. Даже если просто тренируешься с кем-то, бывают такие люди, которые заводятся, по их виду можно сказать, что они хотят нанести удар. Это приводит к мыслям вроде такой: «А этот парень не хочет ли меня убить?». На самом деле у меня до вчерашнего дня не сходили синяки. В такие моменты Митачи-сэнсэй, конечно же, злится. Ведь противник - это не мешок с песком. Он такой же человек из плоти и крови, и он ради тренировки становится твоим противником в кумитэ. И почему же это непонятно...

Мацуи: Это справедливо и по отношению к нам, у нас такое тоже часто происходит. Например, люди бывают очень возбуждены, когда происходит  на повышение уровня мастерства.
В таких случаях я говорю следующее: «Ты понимаешь, почему в самом начале говоришь «Пожалуйста», а в конце «Спасибо большое»? В реальной жизни люди не могут позволить себе быть полностью раскрытыми. Всегда живешь с тем, что есть какие-то ограничения. Но здесь я раскрываюсь и принимаю тебя в качестве своего противника. Принимаю твои удары руками и ногами. И зачем же после окончания поединка ты словно пытаешься победить в гляделки того, кто состоял с тобой в этих раскрытых отношениях? Уважай своего противника. Противник уважает тебя и признает тебя, поэтому разве тебе не стоит ответить ему тем же? Ты был признан, так что и ты должен признавать». 

Нисикори: Но такой дух боевых искусств зачастую непонятен обывателю, так что случаются недопонимания. 

Мацуи: Когда речь заходит о организациях каратэ, очень легко происходят недопонимания. На самом деле встречается много людей, которые ошибаются в том, что делают, или в том, что видят. Как же это исправить? Я считаю, что это наша работа. 

Настоящая глобализация достигается путем взаимного признания и взаимопомощи

Мацуи: Ояма-сэнсэй так говорил о духе киокушин: «Склони голову, подними глаза, будь осмотрителен в словах и открыт сердцем, сделай сыновний долг своей отправной точкой и приноси благо другим». Другими словами, оставаясь скромным, человек должен ставить перед собой высокую цель, воздерживаться от напыщенных речей, обладать терпимым сердцем и способностью понимать других.

Также он говорил: «Послушайте, люди, которые не обладают сыновней почтительностью, ни на что не способны. Те же люди, у которых есть сыновняя почтительность, способны служить обществу, они могут хранить до конца верность стране».

Говоря о служении обществу и верности обществу... очень легко остаться непонятым, но я полагаю, что это нужные вещи также и в современном обществе. В то же время он говорил: «Вы, люди, занимающиеся боевыми искусствами, должны оставаться за пределами государств, наций, рас, этнических групп, мышлений, религии, политики и тому подобного». Эти два высказывания могут звучать противоречиво, но я считаю, что в их основе находится одно и то же.

Таким образом я люблю своих родителей. Я люблю свою страну и общество. В моем случае это две страны, это Япония, где я живу, и Корея, откуда идут мои корни. Точно так же и у вас, Нисикори-сан, есть родители, которых вы любите, и есть общество. Именно по той причине, что у вас есть семья, которую вы любите, вы также можете понять, что у другого человека есть своя семья, которую тот любит. Только следуя своим же словам, вы можете понять других людей. То же самое и с нацией, и со страной. Точно также как вы дорожите своей страной, я дорожу своей страной. Иными словами, дух - это признание других и уважение к другим. 

Нисикори: Я уже говорил о том, что синяки причиняют боль, но то, что я сам получал синяки, позволяет мне понимать, что те люди, по которым я наношу удары, также испытывают боль. Но те люди, которые не ходили в синяках, этого не понимают. Это ведь одно и то же. 

Мацуи: Так и есть. 

Нисикори: Говоря о Джит Кун-До, в нем есть только такое рассуждение. Этот человек в этом отношении хорош. А тот человек хорош в том отношении, и так далее, со своей стороны я всегда буду искать то, за что конкретного человека можно признать, а затем буду это уважать. Таков дух Джит Кун-До. Когда я начал заниматься Джит Кун-До и познавать его дух, мне стало значительно радостнее жить. Когда думаешь о других людях: «Мне не нравится это в нем» или «Это его плохая черта», то и сам очень утомляешь себя. И как же радостнее становится жить, когда обо всех думаешь: «Он хорош в этом», а также признаешь положительное в своем сопернике, считаешь его своим союзником. 

Мацуи: Будучи способным мыслить именно так, можно стать сильнее в Джит Кун-До, а также улучшить себя в целом. Это проблема, с которой часто сталкиваются люди, занимающиеся боевыми искусствами, я имею в виду желание отрицать своего противника. Желание сравнивать слабые стороны противника со своими сильными сторонами, попытки представления в своем сознании победы над противником. Но в таком случае можно и не достигнуть развития. Напротив, вы должны сравнивать сильные стороны противника со своими слабыми сторонами. Делая так, вы сможете оставаться скромными по отношению к себе, а также заметите сильные стороны своего противника. Те люди, которые поступают именно так, однозначно станут сильнее. Не получится обрести настоящую силу, если не столкнуться лицом к лицу с теми сторонами, которые не желаешь видеть, и со своими слабостями. Это в равной степени относится к нациям и странам. Если считать, что хороша только твоя страна, то вы не сможете признать своего противника. 

Нисикори: Говоря о признании, это ведь основа всего. Я понял это, занимаясь Джит Кун-До. 

Мацуи: Сейчас много говорят о глобализации, но, как я полагаю, она состоит не в том, чтобы всем отказаться от своих цветов и стать одного цвета, а, напротив, сделать все цвета более четкими. Например, представим, что Япония белого цвета. И после этого забросим в этот белый цвет красную точку, она сразу же затеряется среди белого и её роль будет ничтожна. Но если каким-то способом использовать культуру и обычаи, присущие красной точке, тогда белое и красное соединятся, создавая прекрасный розовый цвет. Я полагаю, что только тогда, когда красный будет продолжать жить своей жизнью, давая при этом рождение прекрасному розовому цвету вокруг себя, появляется истинное понимание. При этом всё будет совершенно бессмысленно, если только и делать, что пытаться раскрасить всех своим цветом. Я считаю, что это и есть настоящая глобализация, когда мы признаем друг друга и являемся полезными друг для друга. 

Бессмысленна справедливость без силы, равно как и сила без справедливости

Нисикори: В первые дни, когда Брюс Ли вернулся в Гонконг, он не выглядел похожим на китайцев. Было в нем что-то, что заставляло думать, что он другой. При этом, когда он жил в Америке, на американца он также не был похож. Я читал в его интервью, что он задавался одно время вопросом о том, что он за человек.

Мацуи: У нас, корейцев, живущих в Японии, всё совершенно также. 

Нисикори: Я думаю, что в наше время с этим уже дело обстоит нормально, но 30 лет назад, во времена Брюса Ли, полагаю, было очень сложно. 

Мацуи: А вот это тоже слова предыдущего поколения: «Справедливость без силы бессмысленна, а сила без справедливости обращается насилием». Мы, корейцы, находящиеся в Японии, не обладаем силой, поэтому, сколько бы мы ни просили о справедливости, нас не слышит ни Корея, ни Япония. Мы, корейцы, находящиеся в Японии, какой бы ни была печальной наша история, если мы всё еще живем в Японию, должны приносить пользу этой стране. Для нас, корейцев, живущих в Японии, настоящим героем стал бейсболист Харимото Исао-сан, будучи корейцем, он всё же стал национальным героем Японии. Именно из-за того, что он стал ведущей фигурой в японском профессиональном бейсболе, его также признавали и в Корее. Это и есть «Сила». Харимото-сан подарил мечту многим японским детям, внес свой вклад в развитие японского профессионального бейсбола, поэтому он стал героем как для Японии, так и для Кореи. Вот почему мы считаем настоящим соревнованием то, как мы растем, и то, какими людьми в итоге становимся. Поэтому, если есть сила, один человек, пусть он и всего лишь один, может стать кем-то значимым. 

Нисикори: Также и Брюс Ли, когда добился своего становления в качестве большой звезды, стал признанным героем для гонконгцев, для американцев, а также, конечно же, и для всего мира тоже.

Мацуи: Я тоже так думаю. Всё же не каждый может стать Брюсом Ли или Харимото Исао. Но я думаю, что совершение более простых дел - это также хорошо. Например, японцы, которые знают, что я кореец, живущий в Японии, хотят встретиться со мной. После чего японцы, увидев меня как человека, подумают: «Корейцы - это вот такие люди?». И я считаю, что в этом смысле каждый несет свою ответственность. И с японцами всё точно также. Если в другой стране человек, который ничего не знает ни о чем японском, встретит японца, то именно по нему он будет судить о том, что это за страна Япония и кто такие японцы. Лишь небольшие изменения в поведении или речи у тех японцев, которые уехали из своей страны, могут создать иной образ для Японии. Так что я считаю, что каждый в равной степени несет ответственность за свой народ и страну. 

Нисикори: Я хорошо понимаю то, о чем вы говорите. Но всё же сохранять такое сознание совсем непросто. 

Мацуи: Возвращаясь к теме боевых искусств, я повторюсь, но самое главное в развитии духа заключается в том, чтобы достигнуть истинного намерения не вступать в сражения. 

Нисикори: Когда я слышу что-то подобное, то, кажется, могу понять фразу о том, что лучше бы и не устраивать поединков. Когда дух еще незрелый, стремления ограничиваются тем, чтобы просто стать посильнее. Если есть желания лишь стать посильнее, тогда лучше поколоть дрова, а не носить на себе символы принадлежности к киокушин или к Джит Кун-До. 

Мацуи: Носить символику принадлежности означает брать на себя определенную ответственность. Я считаю, что это совершенно то же самое с тем, что я говорил ранее о народах и странах.

Оригинал статьи (эксклюзивный перевод для superkarate.ru)